AUFBRUCH

Lieber Sebastian, erzähle uns bitte kurz wer du bist und was du in deinem Alltag machst.
Ich habe Diplom-Pädagogik mit den Schwerpunkten antirassistische Bildungsarbeit und Jungenarbeit studiert. Ich bin Fachkraft bei Kindewohlgefährdung und habe unter anderem in einer Beratungsstelle für Betroffene von rechter, rassistischer und antisemitischer Gewalt gearbeitet, war Leiter eines Kinder- und Jugendtreffs sowie Teamleiter und Fachberater in den stationären Hilfen zur Erziehung. Heute begleite ich Familien als Sozialpädagogische Familienhilfe. Neben diesen Tätigkeiten bin ich Autor und habe beim edigo Verlag 2021 das Buch „Toxische Männlichkeit. Erkennen, reflektieren, verändern“ veröffentlicht. Zu diesem Thema halte ich Vorträge, gebe Workshops, gehe an Schulen und biete Fortbildungen an.

Aktuell arbeite ich an meinem zweiten Buch - einem Methodenbuch zur feministischen Jungenarbeit. Es werden leicht umsetzbare Methoden enthalten sein, um gemeinsam mit den Jungen sozialisationsbedingtes problematisches Verhalten und Einstellungen zu reflektieren und zu verändern. Es richtet sich an Kitas, Schulen, Jugendtreffs, TherapeutInnen sowie an soziale Einrichtungen und Eltern. Erste Einblicke zur feministischen Jungenarbeit habe ich bereits in meinem ersten Buch gegeben.
Ich bin aber auch in den sozialen Netzwerken aktiv und habe beispielsweise die Gruppe „Toxische Männlichkeit. Erkennen, reflektieren und verändern“ gegründet.

Wie sahen die Rollenbilder in deiner Familie aus, wie bist du sozialisiert wurden?
Ich wuchs als ältestes Kind neben vier Schwestern auf. Ich erkannte sehr früh, dass die unglaubliche Arbeit meiner Mutter mit fünf Kindern, dem Haushalt und der Vereinbarkeit von Beruf und Familie überhaupt nicht gesehen und gewürdigt wurde. Ich frage mich bis heute, wie sie das alles überhaupt geschafft hat 365 Tage im Jahr Tag und Nacht Höchstleistung zu erbringen.
Mein Vater hingegen war viel abwesend. Er arbeitete als Bundeswehrsoldat und konnte mit mir wenig anfangen: Ich interessierte mich nicht für Technik, Waffen oder die Bundeswehr. Ich war eher das Gegenteil von ihm: ruhig, introvertiert und sensibel. Ich entsprach so gar nicht seiner Vorstellung von Männlichkeit, die in der Armee noch patriarchaler als im Rest der Gesellschaft ist. Ich habe mich viel mehr an meiner Mutter, an meinen Schwestern und an meiner Oma, die für mich eine der wichtigsten Bezugspersonen gewesen ist, orientiert. Das war eine gute Ausgangslage für meine Entwicklung.
Aber natürlich hat auch bei mir die männliche Sozialisation Spuren hinterlassen. Kein Mann kann sich dem einfach entziehen. Es ist vielmehr ein bewusster und lebenslanger Prozess, sich mit den eigenen problematischen Anteilen auseinanderzusetzen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Männer von sich behaupten, überhaupt keine toxischen Anteile zu besitzen. Das ist aufgrund der männlichen Sozialisation in einer patriarchalen Gesellschaft nicht möglich. Toxische Männlichkeit ist tief in das Denken und Verhalten von Jungen und Männern eingeschrieben und beginnt bei alltäglichen Handlungen.

Wo liegen deine Berührungspunkte mit Prostitution, wann hast du begonnen dich damit auseinanderzusetzen?
Mir war schon immer bewusst, dass Pornografie und Prostitution etwas mit Objektivierung, Sexualisierung, Unfreiwilligkeit, Zwang und Gewalt zu tun hat. Ich erinnere mich daran, als Kind mit meinen Großeltern einen Spielfilm gesehen zu haben. Dort wurde dann von einer Frau in der Prostitution gesprochen. Ich fragte nach, was das bedeutet. Mein Opa antwortete mir, dass in der Prostitution Frauen verkauft werden. Ich konnte mir damals nicht so richtig etwas darunter vorstellen, aber mir war klar, dass das etwas Schlimmes ist. Durch die Auseinandersetzung als Erwachsener habe ich die patriarchalen erschreckenden Zusammenhänge verstanden. Auch wurden mir die Zusammenhänge von Prostitution und Pornografie klar. Ich kann allen Interessierten für ein besseres Verständnis den Artikel „Der Traum vom Porno-Star“ von Alice Schwarzer und Chantal Louis aus der EMMA ans Herz legen. Es wird dort beschrieben, was Frauen in der Pornografie-Industrie angetan wird. Absolut erschreckend. Und auch hier wird deutlich, dass Pornografie nicht von Prostitution getrennt gesehen werden kann. Heute spreche ich deshalb wie viele FeministInnen bei Prostitution von bezahlter Vergewaltigung und bei Pornografie von bezahlter gefilmter Vergewaltigung.
Erschreckend ist, dass über 90% der Frauen in der Prostitution aus armen Ländern nach Deutschland verschleppt oder sehr manipulativ beispielsweise durch die sogenannte Loverboy-Methode nach Deutschland gelockt und dann hier als Prostituierte versklavt werden. Der Großteil der Frauen wird regelmäßig von einem Bordell in das nächste gebracht, damit sie nicht registriert werden müssen und somit für die Zuhälter unter dem Radar der Polizei und Behörden bleiben. Die Frauen sprechen oft kein Deutsch, haben kein eigenes Geld, keine Ausweise, kein soziales (Hilfs)Netzwerk und haben meistens keinen Zugang zu Behörden oder therapeutischer Unterstützung. Die allermeisten Frauen sind schwer traumatisiert und wurden oftmals bereits vor dem Eintritt in die Prostitution missbraucht und reinszenieren ihr Trauma in der Prostitution. Dort erleben sie permanent Missbrauch, Vergewaltigung und weitere Formen von Gewalt. Viele sind drogen- oder alkoholabhängig. Aber auch die Frauen, die aus „privilegierteren“ Verhältnissen kommen, machen das nicht freiwillig. Die patriarchale Gesellschaft und die weibliche Sozialisation, Abhängigkeiten und Alternativlosigkeiten spielen dabei eine enorme Rolle. Mädchen lernen bereits in ihrer frühesten Kindheit, dass sie in dieser Gesellschaft nichts wert sind, außer sie ordnen sich Männern unter, werden objektiviert, sexualisiert und genötigt sexuelle ungewollte und schmerzhafte Praktiken auszuüben – immer an den toxischen Bedürfnissen von Männern ausgerichtet. Die männlich-geprägte Gesellschaft macht Mädchen und Frauen kaputt und ebnet den Weg für Missbrauch und damit für Pornografie und Prostitution. Und natürlich sind auch viele Frauen in der Prostitution, die aus Deutschland stammen, ebenfalls von Männern missbraucht worden und traumatisiert.

Darüber hinaus ist es wichtig festzuhalten, dass fast alle Menschen in der Prostitution Frauen sind. Das macht bereits die patriarchalen hierarchischen Verhältnisse deutlich. Es gibt nur ganz wenige Männer in der Prostitution. Die Freier sind aber auch hier Männer. Frauen, die aus der Prostitution entkommen konnten, nennen sich selber Überlebende der Prostitution. Bezeichnend ist, dass Studien herausgefunden haben, dass Frauen aus der Prostitution durchschnittlich nur 33 Jahre alt werden. Prostitution ist eines der schlimmsten (legalisierten) menschen- und frauenverachtensten Systeme unserer Gesellschaft. Es ist wichtig, das zu benennen und deutlich zu machen: Freier sind Täter.

Stichwort toxische Bedürfnisse von Männern: Was ist toxische Männlichkeit und in welchem Zusammenhang steht der Begriff mit Sexismus, Prostitution und Gewalt gegen Frauen.
Toxische Männlichkeit beschreibt problematische sozialisationsbedingte Verhaltensweisen, Einstellungen und Präsentationen von Jungen und von Männern, mit denen sie vor allem Frauen schaden, indem sie sie diskriminieren, benachteiligen, ausgrenzen oder ihnen gegenüber übergriffig oder gewalttätig sind. Männer schaden aber nicht nur anderen, sie schaden auch massiv sich selber: Aufgrund von problematischen Männlichkeitsvorstellungen sterben Männer durchschnittlich fünf Jahre früher als Frauen, weil sie sich ungesünder ernähren, weil sie häufiger rauchen und häufiger als Frauen Alkohol trinken, weil sie häufiger Drogen nehmen, sich riskanter verhalten, seltener zu fachärztlichem Personal gehen, viel seltener therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen und sich drei Mal häufiger als Frauen selber töten.
Toxische Männlichkeit ist ein Label, das all die problematischen individuellen und strukturellen patriarchalen Aspekte zusammenfasst und öffentlich thematisierbar macht.
Sexismus, Prostitution und Gewalt gegen Frauen, um die zweite Frage zu beantworten, sind Teile von toxischer Männlichkeit. Toxische Männlichkeit beginnt im Alltag, wenn Männer sexistische Sprüche machen, wenn sie sich weniger um die Kindererziehung kümmern und Frauen mit den Haushaltstätigkeiten alleine lassen, wenn Männer Frauen unterbrechen und ihnen die Welt erklären (mansplaining), wenn sie die Ideen und Gedanken von Frauen als die eigenen ausgeben, um dafür Lob und Anerkennung zu erhalten (hepeating), wenn Männer lieber den schlechter qualifizierten Mann als die besser qualifizierte Frau einstellen, wenn Männer Frauen weniger Gehalt bezahlen, wenn Männer Frauen diskriminieren und benachteiligen, weil sie schwanger sind, Kinder haben oder welche bekommen könnten, wenn Männer beispielsweise durch breitbeiniges Sitzen mehr Raum einnehmen als ihnen zusteht (manspreading), wenn Männer die Grenzen von Frauen missachten, wenn sie Frauen an- oder hinterherstarren oder ihnen hinterherpfeifen, wenn Männer sich permanent mit anderen Männern messen und sich gegenseitig versuchen zu überbieten, wenn Männer gewalttätig werden oder wenn Männer in der Sexualität nur auf die eigenen Bedürfnisse achten und nicht auf die der Partnerin. Viele Männer setzen Sex mit Geschlechtsverkehr/Penetrationssex gleich und ignorieren dabei völlig, dass die meisten Frauen so nicht zum Orgasmus kommen. Die extremsten Ausmaße von toxischer Männlichkeit sind sexuelle Belästigung, Vergewaltigung, Pornografie, Prostitution, Femizide (wenn Männer ihre (Ex)Partnerin ermorden), Diktaturen, Terroranschläge oder Krieg.

Aus deiner Erfahrung in der feministischen Jungenarbeit betrachtet: Wie würdest du die Auswirkung von Pornografie auf Kinder und Jugendliche einschätzen?
Jungen kommen oftmals bereits in der Grundschule durch das Internet und die Medien mit Pornografie in Kontakt. Fast alle Kinder besitzen mittlerweile ein Smartphone und sehr viele, das zeigen aktuelle Studien, konsumieren gefilmte Vergewaltigungen. Sexuelle Übergriffe an Schulen sind ebenfalls keine Seltenheit. Darüber hinaus werden Mädchen häufig von Jungen zu sexuellen Praktiken und Handlungen genötigt und gezwungen. Diese werden oftmals von den Jungen gefilmt und dann auf dem Schulhof per Whatsapp an andere Jungen geteilt. Die gefilmte Vergewaltigung ist dann nicht mehr löschbar. Die Videos der betroffenen Mädchen gehen dann viral. Anstatt zu helfen wird weggesehen. Darüber hinaus werden die betroffenen Mädchen dann ausgeschlossen und gemobbt, die Täter werden hingegen gefeiert. Da selten Sanktionen folgen, glauben oftmals andere Jungen, dass sie sich ebenfalls so verhalten dürften und sich an dem betroffenen Mädchen vergehen dürfen. Oftmals ist ein Schulwechsel für die betroffenen Mädchen die einzige Lösung. Dabei müssten die Täter für ihr Verhalten bestraft werden und nicht die Opfer. Pornografiekonsum ist für Jungen normal geworden. Was vor 20 Jahren als absolutes Tabu galt, ist heute selbst für Kinder Standard: Analsex, deep throat, Würgen, Fesseln, schlagen, Gruppensex, Nacktfotos verschicken müssen, sowie sich filmen lassen und vieles mehr – junge Mädchen in weiterführenden Schulen wissen, dass wenn sie nicht völlig ausgeschlossen werden wollen, dass sie diese traumatisierenden und schmerzhaften Formen von Gewalt, die oft lebenslange körperliche und psychische Schäden für die Mädchen bedeuten, über sich ergehen lassen müssen.
Das ist absolut perfide und eine erschreckende Entwicklung. Gründe hierfür sind, bedingt durch die patriarchalen Strukturen, die Pornografie-Industrie, der flächendeckende Besitz von Smartphones und Tablets und damit einhergehende leichte Zugang zu Pornos durch das Internet und der völlig versagende Jugendschutz.
Die Auswirkungen, das wird in der pädagogischen Arbeit mit Jungen deutlich, sind enorm. Jungen haben ein höchst problematisches sexistisches Mädchen- und Frauenbild entwickelt, das sie täglich in ihren Handlungen und Einstellungen reproduzieren. Die Medien und die Umwelt bestärken sie darin.
Die feministische Jungenarbeit greift am besten bei Jungen vor der Pubertät, da sie da noch leichter erreichbar und die Mädchen- und Frauenbilder noch leichter veränderbar sind.

Wie hat sich die Auseinandersetzung mit diesen Themen auf dich selbst ausgewirkt?
Ich habe mein Wissen erweitert, um besser argumentieren zu können, warum Pornografie und Prostitution höchst problematisch, sexistisch und frauenfeindlich ist. Das ist wichtig, da Männer sich bei diesen Themen, da es um ihre Privilegien geht, absolut schwer tun, sie nur schwer erreichbar sind und sie sich eigentlich gar nicht damit auseinandersetzen wollen. Die meisten Männer reagieren zunächst dagegen oder werden sogar aggressiv. Daher ist es wichtig, sie mit Fakten, die sie nicht abbügeln können, zu konfrontieren. Bestenfalls kann man sie auch auf der emotionalen Ebene erreichen und an ihre Empathie für die betroffenen Frauen appellieren.

Wie wirkt sich dein Engagement auf dein persönliches Umfeld wie Freundeskreis oder Familie aus? Wie sind die Rückmeldungen zu deinem Buch bezüglicher dieser Themen?
Das ist ganz unterschiedlich, vor allem, da ich mich nur noch mit Menschen umgebe, die feministische Positionen haben. Ich habe viele Kontakte abgebrochen und neue tolle aufgebaut. Ich habe aber auch Hass-Nachrichten bekommen, einfach weil ich fordere, dass Frauen genauso gleichberechtigt sein sollen wie Männer.

Wie würdest du mit einem guten Freund umgehen, der sich als Freier entpuppt?
Wenn es um Freier geht, wird sehr schnell auch davon gesprochen, dass sie ja eigentlich gar nichts dafür können, dass sie eine schlechte Kindheit hatten, dass sie sich nicht geliebt fühlten und eben als Mann sozialisiert sind. Und da muss ich sagen: Nein, so einfach ist das nicht. Wir können erwachsene Männer nicht aus ihrer Verantwortung nehmen. Wir dürfen die Täter nicht zu Opfern machen. Das ist viel mehr das Narrativ, das INCELS nutzen, um ihre gewalttätigen Taten und ihren Frauenhass zu legitimieren.
Sie tragen selber die Verantwortung für ihre Taten. Und ich bin davon überzeugt, dass die Freier genau wissen, dass ihre Handlungen höchst toxisch sind.
Die Machthierarchie sehen sie schon daran, dass Prostituierte fast ausschließlich Frauen sind. Die Zitate, die bei den unsichtbaren Männern aus Freierforen veröffentlicht werden, zeigen das dahinter stehende problematische Frauenbild. Und da muss auch in der Arbeit mit Jungen und Männern angesetzt werden neben strukturellen, bildungspolitischen Veränderungen.

Wenn sich ein guter Freund als Freier entpuppen würde, dann würde ich mit ihm das Gespräch suchen und versuchen ihm aufzuzeigen, was das mit den betroffenen Frauen macht, dass er Gewalt ausübt und dass Prostitution nichts mit Freiwilligkeit zu tun hat. Sollte er nicht bereit sein, sein Verhalten zu reflektieren und zu ändern, dann würde ich den Kontakt abbrechen.

Was können Männer tun um die eigenen toxischen Verhaltensweisen zu verändern?
Das wichtigste ist, dass Männer als allerersten Schritt überhaupt anerkennen, dass wir in einem Patriarchat leben, in dem sie bevorzugt und Mädchen und Frauen benachteiligt werden. Sie müssen sich eingestehen, dass sie selber toxische Anteile besitzen, um diese auch verändern zu können. Und das müssen sie auch wollen. Darüber hinaus ist es grundlegend, dass Männer Frauen zuhören, ihre Lebensrealitäten anerkennen und nicht infrage stellen. Sie müssen sich, ihre männliche Sozialisation und ihr Verhalten, ihre Präsentation und ihre Einstellungen reflektieren. Der Weg ist nicht leicht, da unsere Einstellungen und Verhaltensweise tief in uns eingeschrieben sind. Veränderungsprozesse können wehtun, gerade wenn man erkennt, dass die problematischen Aspekte das gesamte Leben (und die gesamte Gesellschaft) durchziehen.
Um all die täglichen toxischen Verhaltensweisen zu erkennen, empfehle ich mein Buch „Toxische Männlichkeit. Erkennen, reflektieren, verändern“. Es ist ein Ratgeber, der toxische Männlichkeit sichtbar macht und Männern alternative Handlungsoptionen an die Hand gibt. Darüber hinaus ist ein Methodenteil für die feministische Jungenarbeit enthalten sowie 11 Erfahrungsberichte. Einer davon ist von der Überlebenden aus der Prostitution und Aktivistin Huschke Mau, die gerade ihr Buch „Entmenschlich. Warum wir Prostitution abschaffen müssen“ veröffentlicht hat.

Wie könnte ein positiver Gegenentwurf zur toxischen Männlichkeit aussehen?
Im Kern geht es darum, dass Männer Frauen nicht als weniger wert ansehen, dass sie nicht glauben, über ihnen zu stehen und per se mehr können würden oder ihnen mehr zusteht. Es geht um ein wertschätzendes, respektvolles Miteinander auf Augenhöhe. Es geht um gegenseitige Unterstützung, um Teilung aller Aufgaben und darum, dass Frauen nicht objektiviert und sexualisiert werden, sondern als das angesehen werden, was sie sind: Gleichberechtigt und genauso viel wert wie Männer. Das Patriarchat und toxische Männlichkeit haben ihren Ursprung in vor über 8000 Jahren, als Männer die Vaterschaft erkannten und gleichzeitig einen Gebärneid entwickelten, weil sie eben keine Kinder gebären können. Daher ist es wichtig, dass Männer nicht eifersüchtig auf Frauen sind, weil sie Leben schaffen können, sondern dass sie Frauen unterstützen.

Wie schätzt du die Auswirkung des Patriarchats auf das gegenwärtig vorherrschende Verständnis von Genderstereotypen ein?
Kurz und knapp: Ohne Patriarchat gäbe es die problematischen Geschlechtervorstellungen nicht.

Was wäre dein Wunsch/Aufruf für die Gesellschaft bzgl. des Themas?
Ich hoffe, dass sich mehr und mehr Männer kritisch mit diesen Themen auseinandersetzen und erkennen, dass Pornografie und Prostitution eine der schlimmsten Formen von Ausbeutung und Gewalt gegen Frauen ist. Ich wünsche mir mehr Männer, die sich für das nordische Modell einsetzen und dass auch in der Politik endlich ein Bewusstsein geschaffen wird, dass wir in allen Lebensbereichen ein Problem mit Frauenhass und Sexismus haben, unter dem alle Mädchen und alle Frauen leiden. Ich hoffe auf einen gesellschaftlichen Wandel, bei dem toxische Männlichkeit abgebaut wird und Frauen endlich gleichberechtigt sein werden – in einer Welt ohne Pornografie und Prostitution.

Herzlichen Dank für das Interview!